Rose debug info
---------------

Что такое культурное наследие и зачем его сохранять

Лекция руководителя проектной группы Факультета городского и регионального развития НИУ ВШЭ Виктории Мальцевой на втором владимирском урбанфесте.

Виктория Мальцева: культурное наследие. Я сначала дам общую рамку, что вообще считается культурным наследием в России. Культурное наследие может быть как нематериальным, так и материальным. Нематериальное наследие — это, как правило, что-то, что не имеет физического проявления. То есть это могут быть какие-то наши традиции, не знаю даже, рецепты, сохранившиеся много веков, то есть вещи, которые невозможно потрогать, как правило. Материальное наследие — это уже здания, сооружения, различные конструкции. В общем, всё, что можно трогать. Мы сегодня говорим о материальном наследии.

Базовая вещь, которая говорит нам в России, что такое объекты культурного наследия — это 73-ФЗ даёт определение. В статье 3 приведено определение такое большое, скучное, но нам важно понимать, что это объекты недвижимого имущества. То есть оно не передвигается. Конечно, сейчас их возможно передвинуть, но всё-таки это такие объекты капитального строительства и иные объекты, связанные исторически с территориями, произведениями живописи.

Почему выделено цветом? Это как раз какие-то элементы, которые придают объекту капитального строительства ту самую культурную составляющую, почему эти объекты становятся ценными. По 73-ФЗ у нас определяют виды объектов — это памятники, ансамбли, достопримечательные места. Владимир, все знают, очень богат на количество всего. Даже во Владимире идёт своя типология объектов — это памятки археологии, памятники архитектуры и истории, памятники искусства и достопримечательные места.

Тут я хотела бы спросить, как вы думаете, является ли это культурным наследием? Определённо, да, потому что даже это объект Всемирного наследия ЮНЕСКО. То есть это самый высокий статус, который может получить в принципе объект культурного наследия.

Является ли это, как вы думаете, объектом культурного наследия? Очевидно, да. Это городская усадьба Кузнецовых, находящаяся в Москве. Это объект культурного наследия регионального значения, который содержится в реестре и признан государством именно как объект культурного наследия.

Как вы думаете, является ли это культурным наследием? Вы считаете, что да, но, на самом деле, нет. Он не имеет статус объекта культурного наследия. То есть официально государство не видит этот домик как объект культурного наследия. Мы можем с государством не согласиться, потому что всем очевидно, что это то, что формирует нашу городскую среду.

Наличники — это то, чем мы знамениты. Это то, что передаётся из поколения в поколение и каким-то образом транслирует наши культурные ценности, культурное ви́дение. На самом деле, если таких домов поставить не один, а очень много, то формируются целые исторические кварталы — это то, зачем туристы по факту едут смотреть наши исторические города. Мы все знаем, что у нас есть Золотое кольцо, у нас очень много церквей, они очень все красивые, но будем откровенны, что примерно на третьем городе вы уже перестаёте их различать. Они становятся примерно одинаковые. У туристов создаётся впечатление, что в России очень много грешили, поэтому у нас очень много церквей. На самом деле, нет. На самом деле, у нас есть исторические ядра городов, которые имеют такой свой какой-то шарм. Как раз эти маленькие домики, которые не являются объектами культурного наследия, формируют представление о нас как о каком-то народе, какой-то культуре, показывают всю нашу самобытность.

Чуть-чуть попытались законодатели хоть как-то это отрегулировать. Такие ценные объекты, которые не были занесены в реестр, попадают в такие две категории: «достопримечательные места» или «историческое поселение». Достопримечательные места выделяют как раз группы каких-то ценных объектов, где пытаются сохранить ландшафтные, объёмно-пространственные какие-то особенности, улочки, чтобы они там имели такие же параметры, как и раньше.

Историческое поселение — примерно аналогичный инструмент. Тоже есть предмет охраны, который так же устанавливается, как в официальных объектах культурного наследия, в паспорте. Их тоже пытаются сохранить по максимуму. На самом деле, это довольно жёсткий инструмент регулирования. У нас не так давно в Краснодаре в историческое поселение регионального значения было установлено 113 кварталов, которые являются тем самым историческим поселением. В предмет охраны вошло очень большое количество объектов культурного наследия, так называемых ценных объектов и столько градостроительной среды — это как раз те маленькие домики, которые попытались каким-то образом защитить. Если вы посмотрите с точки зрения простого собственника этого домика, вы, наверно, будете не очень рады такому статусу, потому что чтобы провести реконструкцию и ремонт, нужно прийти в какой-то большой орган, который очень тяжёлый, неповоротливый, долгий, вам нужно согласовать работы. Если хотите покрасить фасад, нужно, оказывается, согласовать покраску фасада. Ремонт крыши — вроде такая довольно тривиальная, обычная вещь, но нужно согласовать. Хотите поменять окна, тоже нужно согласовать. Все изменения внешнего облика объекта запрещены. Я, на самом деле, рада немножко этому пункту, потому что, как показывает наша российская практика последних, условно 30 лет, со вкусом у людей иногда бывает так себе, и им нужно об этом немножко намекать. Снести объект, который находится в аварийном состоянии и опасен для проживания, можно, но затем необходимо воссоздать его в первоначальном облике. Такая себе, конечно, вещь, но опять издержки наших последних 30 лет, когда в принципе объекты плохо ремонтировались и были доведены до такого состояния, что уже нет другого выхода, кроме как сносить их и воссоздавать. Хотя классические реставраторы, например, не очень любят эту вещь, прям вообще этот подход воссоздания объектов культурного наследия.

Во Владимире в 2010 году был разработан «Проект охранных зон памятников истории и культуры». То есть это такая вещь, которая, грубо говоря, накрывает исторический центр города, и у вас жёсткая регламентация того, что можно производить в границах этой территории. Очень нужный инструмент, но в то же время очень сложный инструмент, потому что, если вы хотите в границах этой территории что-то сделать, опять вам необходимо прийти в Управление охраны объектов культурного наследия и попытаться согласовать. Это очень тяжело, долго, дорого, как правило. В общем, вроде инструмент сохраняет, но в то же время не помогает вам развивать городскую среду.

Мне интересно, как вы считаете, это объект культурного наследия, сам наличник непосредственно на окне? Думаете, да. А вот это является объектом культурного наследия? Дверь, входная группа? Думаете, да. А вот этот элемент? Тоже да. А мозаика на здании? Тоже думаете, что да. Вроде как бы да, но с точки зрения законодателей это не объект культурного наследия, потому что в законе чётко прописано, что объект культурного наследия — это объект недвижимости и предмет охраны. Всё, что мы с вами видели до этого, на самом деле, те вещи, которые обычно входят в предмет охраны. То есть отдельно от самого́ здания они не могут войти в реестр и признаться объектами культурного наследия, хотя все эти элементы очень ценные.

Для чего вообще нужны объекты культурного наследия? Что они дают городам, людям, властям? С точки зрения людей и городов, наверно, эта среда формирует в принципе облик наших городов. Наши города становятся интересными. Когда вы турист и приезжаете в новый город России, вы где-то на уровне инстинкта чувствуете, что где-то там есть исторический центр, какие-то классные исторические улицы, нужно пойти по ней погулять. Конечно, ожидания не всегда оправдываются, но, всё-таки, есть такой запрос. Не оправдываются, мне кажется, эти ожидания как раз из-за того, что мы как люди, как профессионалы, которые занимаются объектами культурного наследия, не очень хорошо постарались, чтобы ожидания оправдались.

Я исследователь, люблю исследования. Интересно, что в городах Америки экономика наследия, объекты культурного наследия изучаются очень подробно, в том числе то, как они воздействуют на городскую экономику, на экономику в принципе. Проводилось очень крупномасштабное исследование, когда собрали большое количество статистических данных, в том числе об экономической активности, социальной активности, о параметрах зданий, сами параметры объектов культурного наследия были формализованы. Они выяснили, что, оказывается, старый возраст зданий и в принципе разнообразие размеров возрастов, когда у вас неоднородная культурная среда, является таким драйвером социального, экономического, культурного развития. Районы, где среда историческая и разная, развиваются лучше, чем районы, где среда типовая. Как пример можно привести наши советские микрорайоны, которые в принципе выглядят одинаково. Я думаю, что вы сами это чувствуете на интуитивном уровне, что у нас все едут развлекаться в центр, как правило, в исторический центр, все тусовки происходят в центре, а там, где спальные районы, куда мы возвращаемся жить, работать, ещё что-то делать. То есть эта разница культурной, досуговой, экономической и социальной активности довольно очевидна.

Помимо этого, когда мы разговариваем с органами власти, нам важно говорить про деньги. Чтобы сохранить объект культурного наследия, надо потратить на него деньги. В России, как правило, это довольно бюджетная история в том смысле, что надо бюджет потратить на него. Не бюджетная в смысле «дешёвая». Совсем не так.

Важно видеть, что, например, в Штатах действует порядка 40 лет программа Main street, которая направлена на воссоздание, реставрацию, реконструкцию исторических главных улиц города. Сначала государство не очень много вкладывало, потом вкладывало чуть побольше. Можно увидеть график инвестиций в реконструкцию и реставрацию объектов. Оказалось, что в принципе параллельно с инвестициями растёт открытие новых бизнесов. То есть открытие новых бизнесов — это потенциальные дополнительные налоговые доходы для городов. Государству в принципе выгодно вкладываться в объекты культурного наследия, чтобы потом в этих зданиях открывалось больше новых интересных мест. Оказывается, растёт создание новых рабочих мест. Новые рабочие места — это аналогично новые налоговые доходы. В принципе то, чем экономический блок государства пытается заниматься — создавать рабочие места. Оказалось, что, вкладывая чуть-чуть совместно с инвесторами в развитие исторических улиц, вы вкладываете собственную экономику. Почему-то в России даже не всё, а бо́льшая часть не понимают этой зависимости. Хотя говорю, в Штатах 40 лет ведут наблюдение. У нас просто не принято обычно, когда мы принимаем какую-то городскую политику, вести наблюдение, работает она или не работает, нужна отказываться от инструмента или не нужно.

На самом деле, наличие наследия как такового когда просто его наличие в городе, особо не даёт никаких преференций городу. Город получает какие-то дополнительные преференции только когда городская власть в принципе занимается развитием этого наследия, развитием именно наследия как какого-то продукта, конвертацией в какую-то услугу. Если у вас просто город становится музеем, который законсервирован, ничего в нём не происходит, вы вливаете туда деньги, логично, что это невыгодно, потому что такие города не приносят ничего, если вы, конечно, не Венеция. Если вы Венеция, логично, что город-музей вам что-то приносит. Здесь органы власти должны довольно тесно взаимодействовать с собственниками объектов и с потенциальными бизнесами, в том числе малым бизнесом, который размещается, как правило, в таких объектах.

Как государство может помочь в принципе с сохранением и развитием объектов культурного наследия? У нас есть такой замечательный экономист Дэвид Тросби, который очень давно уже вывел идеальную схему взаимодействия государства и бизнеса.

Инструменты какими могут быть? Финансовая поддержка. Под финансовой поддержкой подразумеваются обычно какие-то налоговые льготы, льготные приобретения либо аренда, субсидирование работ на реставрацию, кредитование льготное дополнительных работ по реставрации то есть самого дорогого объекта культурного наследия. У нас в России это есть, но мы проанализировали все регионы Российской Федерации, проанализировали все программы, которые в отношении ОКН есть в этих регионах и попытались замерить какую-то эффективность этих программ. Оказалось, что она практически нулевая. Кроме Москвы каким-то образом запустить программу по тому же льготному приобретению не смогли никто по факту. Есть регионы, в которых программы действуют уже чуть ли не 10 лет. За 10 лет было взято в аренду два объекта, потом возвращено через суды, потому что арендатор не стал реставрировать этот объект. Это говорит не о неспособности нашего бизнеса заниматься такими объектами, а скорее о неправильно выстроенной политике государства для поддержания таких объектов.

Регуляционные ограничения частной инициативы в отношении ОКН — звучит сложно, но, на самом деле, всё то, что я до этого перечисляла, что есть достопримечательное место, в нём нельзя то, нельзя это, нельзя пятое десятое. Мы всегда смотрим, что объект культурного наследия у нас ассоциируется просто с запретами, что с ним вообще ничего нельзя делать. Это всё сложно. Нужно срочно бежать к чиновникам всё согласовывать. Хочешь забить гвоздь в своём же доме, беги к чиновнику, согласовывай. Избыточное регулирование как раз даёт эффект того, что у нас происходит в России. То есть у нас в России за разрушение объекта культурного наследия положен даже реальный срок. Если вы посмотрите на применение этого законодательства, никто реальный срок ни разу не получил за всё время действия этого законодательства. У нас так получается, что заплатить штраф легче, чем пытаться сохранить объект. Снёс объект, заплатил штраф — замечательно. Освободил земельный участок и начал строить ещё что-то, что тебе лучше. У нас выстроена такая система, при которой вроде всё строго, но ничего не соблюдается.

Образовательная и информационная поддержка — это тоже, чего у нас в России очень не хватает. Это как поддержка администраций муниципальных образований, когда вы чиновников учите как выстраивать политику по сохранению и развитию ОКН, так и местных жителей и бизнеса. Даже Тросби условных 30 лет назад ещё высказал, что длительное применение жёстких мер регулирования, как раз когда всё запрещаете, а мы последние 30 лет в принципе только запрещаем, статистически неэффективно и в принципе неэффективно. Нужно искать какие-то партнёрские отношения между обществом, частным сектором и третьим сектором.

О чём это говорит? О том, что нужно найти баланс между первым и вторым инструментом. Когда вы собственнику или инвестору не запрещаете что-то в объекте, а стимулируете его поступать правильно. Мы с детьми обычно так работаем. Когда ты ему что-то обещаешь за хорошее поведение, ребёнок тебя лучше слушается, чем когда ты ему просто запрещаешь. Мы как раз, анализируя все возможные системы взаимодействия бизнеса и государства в Америке и в Европе, пришли к выводу, что наиболее эффективно, когда у вас меры стимулирования привязаны к такому регулированию. То есть баланс между стимулами и ограничениями. Вы говорите, что, если ты проводишь научную правильную реставрацию объекта, мы тебе даём налоговую льготу, и она будет простая, ты придёшь, подпишешь бумажку — и тебе начислены деньги. Уже собственник понимает, что это несложно. В принципе его побуждают к тому, чтобы получить дополнительные деньги, сделать всё правильно.

Перейдя к образовательной части, это «зумы» с нью-йоркским департаментом по сохранению ОКН. Они очень классно работают с местным населением. На этих «зумах» рассказывают, как вам необходимо, если вы хотите покрасить свой фасад и вы входите в историческую среду, что вам необходимо сделать, куда вам необходимо прийти. У вас на сайте есть бумажка, которую вы предварительно заполняете. Вам помогут подобрать цвет краски для фасада, чтобы он соответствовал историческим архивам. Вам помогут это все сделать. Очень доступным простым не чиновничьим языком это все объясняют. Соответственно, вам проще потом, как собственнику обращаться со своим объектом. Помимо этого, вам рассказывают, что вы можете получить большое количество преференций и льгот, если вы заботитесь о своём объекте. Например, вы можете получить просто так деньги грантовые за то, что вы сохраняете из года в год свой фамильный дом. То есть вас просто вознаграждают за то, что вы следите за своим домом, который формирует историческую среду. Замечательно, мне кажется.

Как обычные жители могут помочь с сохранением культурного наследия? Все знают волонтёрские движения различные. Самое известное волонтёрское движение «Том Сойер Фест», которое помогает приводить в порядок именно те объекты, которые не признаны государством как объекты культурного наследия. Конечно, работа таких организаций на объектах, которые являются признанными довольно сложная. Сейчас пытаются урегулировать этот момент, потому что на официальных объектах могут работать только аккредитованные специалисты Минкультуры, которые имеют доступ на такие объекты, профессиональные реставраторы. Свою повседневную городскую среду, которая, на самом деле, отражает нашу культуру, могут сохранять любые граждане, которые просто волонтёрят на таких мероприятий.

Второе — это просто самое важное — осознанное отношение к своим же собственным объектам. Таких много очень фотографий. Это Тверь. Мне кажется, в Твери один из самых больших сохранившихся кварталов в центре города такой деревянной застройки частной. Он в очень хорошем состоянии. Нам встречаются очень много где такие франкенштейны, которым с разных сторон приделывают сайдинговые какие-то пристройки. Осознанное отношение к своему же собственному объекту — это такой must have, то, что вы должны делать. Не относиться к этому, как к каким-то деревянным развалинам, трухе, нужно это всё снести и поставить нормальный добротный дом из сайдинга желательно. Такой подход уничтожает как раз ту среду, которая формировалась веками. На этом всё. Спасибо большое. Если у вас есть какие-то вопросы, могу ответить.

Вопрос: почему в США, допустим, смогли как-то донести до инвесторов, в чём ценность всего этого, а в России нет? Какими способами они это делали? Делается ли это у нас? Кто должен этим заниматься?

Виктория Мальцева: да, на самом деле, наверно, в первую очередь этим должны заниматься органы власти, которые формируют как раз различные программы для инвесторов. Я расскажу такую историю сейчас. В этом интересном документе содержатся все возможные преференции для частного бизнеса либо частного владельца в отношении объектов культурного наследия. Вы просто зайдёте в один документ и найдёте всё, чем вы можете воспользоваться.

В России я со своей исследовательской командой потратила порядка четырёх месяцев для того, чтобы найти в принципе, какие инициативы у нас существуют, чтобы это всё систематизировать и собрать в единый реестр всех мер поддержки. Они ещё с каждым годом перевыпускаются и дополняются. Найти их очень сложно. Логично, что инвестор никогда не будет сидеть и так дотошно копаться в каждом документе, пытаясь понять, может он чем-то воспользоваться или не может.

Когда мы начали анализировать содержание этих документов, оказалось, что это просто невозможно. Просто невозможно это почему? 99% регионов просто скопировали тот документ, который когда-то появился в Москве. Они считают, что их уровень экономической активности равен мегаполису. Это очень вообще странная логика, что инвесторы у них работают по той же схеме, как в Москве. Вообще нет. Какие-то местные особенности, особенности объектов культурного наследия не были учтены, особенности бизнес-культуры не были учтены, особенности местного законодательства даже иногда не учитываются. То есть документ противоречит собственному же законодательству. Некоторые так скопировали документ, что забыли скопировать какую-то дальше часть документа, то есть у тебя вроде программа льготная есть, а инструменты реализации законодательного у тебя нет. Ты не можешь ей воспользоваться, потому что законодатель не прописал, по какому алгоритму ты должен обратиться в о́рган власти. Это в первую очередь как раз отношение органов власти. То есть нужно делать максимально просто, чтобы любой человек мог понять и воспользоваться этой программой.

Помимо этого, я общалась с инвесторами из Московской области, которые пытались по программе «1 рубль за усадьбу» взять в аренду усадьбу. Законодатель, который писал эту программу, видимо, никогда в жизни не проходил сам по этой процедуре, очевидно. Он не понимает, что она нерабочая. Там предлагается инвестору сначала выполнить очень дорогие работы по формированию проекта приспособления. То есть он должен разработать проект, который стоит несколько миллионов. Только после этого податься на конкурс. Не факт, что он его выиграет, а деньги он потратил уже, и ждать, выиграет или не выиграет, может он зайти на этот объект или не может. Очень странная логика. Никакой инвестор, конечно, не пойдёт в такую программу, заведомо не зная результатов такого конкурса. Это и коррупционная схема дополнительно и в принципе инвесторы не чувствует себя в безопасности. Он не пойдёт в такую программу.

Помимо этого, наверно, сами инвесторы тоже... Какой-то уровень культурного развития, наверно, это можно так назвать. В Америке, где ты живёшь в одном фамильном доме очень много веков, ты понимаешь, что его надо сохранять. К остальным объектам культурного наследия в своей среде ты относишься примерно аналогично. В России очень много разных происходило экономических и социальных процессов, которые как раз, особенно в крупных городах, исключили у людей понимание того, что есть что-то ценное, что передаётся из поколения в поколение. Это не труха, не мусор, это нужно сохранять и передавать. Такое отношение к своим объектам формирует в принципе отношение ко всем объектам. На мой взгляд, субъективное такое суждение, в последние 30 лет довольно сильно испортили вкус наших людей. Просто потому, что изначально были доступны самые дешёвые материалы — какой-нибудь сайдинг. Когда вы 20 лет обшиваете свой дом сайдингом, и тут у вас через 20 лет появляется возможность применять более интересные материалы, вы уже как-то об этом не задумываетесь. Вы 20 лет прожили с сайдингом и воспринимаете его, как «ну, нормально, жить можно». Зачем дальше переделывать? Это тоже связано с именно социально-экономическими такими процессами. Надеюсь, ответила на вопрос.

Вопрос: что делать с этим? Как привить людям понимание важности этих вещей? Если, допустим, такая группа, как вы собирали документы, какие-то инициативы снизу, грубо говоря, есть ли прецедент, что их приняли во внимание где-нибудь? В общем, можно что-то сделать, подтолкнуть власть, подтолкнуть людей к пониманию значимости этих объектов?

Виктория Мальцева: на мой взгляд, вполне можно. То есть «Том Сойер Фест» нам показал, распространившись по всей России, что, оказывается, есть не так мало людей, которые заинтересованы в сохранении какого-то определённого наследия. Любые инициативы снизу, мне кажется, это просто замечательно, потому что, если они грамотно выстроены, они потом переходят на новый абсолютный уровень и вырастают во взрослые проекты. Я знаю проект «Крохино» — то же самое. Сначала там маленькая инициатива, а сейчас довольно знаменитое волонтёрское тоже движение по сохранению объектов культурного наследия без участия государства в принципе. Это может вырастать во взрослые проекты.

С нашей стороны мы в принципе университет, который стоит под руководством правительства Российской Федерации. Мы ведём экспертизу правительственных решений. Мы также предлагаем свои инициативы. То же самое, если наши исследования качественные, убедительные, есть много аргументов о том, что нужно поменять государственную политику, законодатель в принципе прислушивается. Мне кажется, что всё возможно, что не так всё безнадёжно. Такие образовательные различные мероприятия очень хорошо помогают людям осознавать, что нужно формировать свой вкус, есть красиво стареющие здания, нужно их максимально сохранять. Появляются инвесторы, которые это понимают. В том числе мне кажется, что это немножко связано со сменой поколений.

Я видела очень много инициатив людей 25—35 лет примерно, которые реализуют очень классные объекты. Я, например, во Владимире остановилась в хостеле, не буду говорить, в каком, чтобы не делать рекламу ему. Почему я в нём остановилась? Меня просто поразило, что хостел находится в купеческом таком здании. Они смогли его приспособить, при этом сохранив всю ценность. Там видны все своды, видны элементы, остался кирпич, аккуратно красиво вычищенный. Ты живёшь в комнате с кирпичом, который видел, не знаю, три столетия. Это же шикарно! Например, я останавливаюсь в отелях и в хостелах только тех, которые очень бережно и аккуратно относятся к объектам культурного наследия, тоже таким образом проявляя свою гражданскую позицию, что я буду платить только тем людям, которые уважительно относятся к нашей истории. Мне кажется, что любой человек может внести свой маленький вклад, который потом вырастает в какое-то большое и осознанное. Один маленький домик — вроде не культурное наследие, но когда их много, ты уже понимаешь, что это большой вклад.

Реплика: у меня скорее комментарий по поводу [неразборчиво] аренды. Есть город Томск. Там сейчас восстановлено пять объектов по программе «Дом за рубль» на 49 лет и ещё примерно 15 сейчас в процессе восстановления. В целом программе около 5 лет, наверно. С каждым годом ей всё больше интересуются городские инвесторы. Им нравится в это вкладываться. Так что не всё так безнадёжно.

Виктория Мальцева: да, на самом деле Томск и Иркутск, но Иркутск скорее больше государственная, наверно, инициатива. Может быть, слышали, «130-й квартал», кажется, называется проект, но слишком вылизанный, да. Историю там как-то слишком заретушировали, но сам факт того, что они хотя бы не снесли, не сделали там огромный торговый центр, уже в принципе радует. Я согласна, что Томск и Иркутск в этом плане более или менее. У нас сейчас Калининград выходит со льготным кредитованием объектов культурного наследия, тоже запустил первые пилотные проекты с бизнесом. Ещё сложно оценить результаты, потому что программа только-только стартовала. Мы как раз на всех возможных форумах и мероприятиях пытаемся, где участвуют чиновники, донести, что это важная часть государственной политики. Это не просто какая-то бюджетная сфера, которая только боль приносит, но с ней надо работать. Притом очень интересно, мы проводили опросы 50 администраций крупных городов России по их основным проблемам, которые они выделяют в городском развитии. На третьем месте стоит проблема расселения ветхого жилья, которое находится в центре города. То есть они прямо не говорят, что на самом деле это объекты культурного наследия, но мы пониманием, что, когда центр города является проблемой для всех 50 муниципальных образований, то это как раз политика, связанная с сохранением исторических центров и исторической среды.

Вопрос: вы говорили, что в Америке есть культура сохранения родовых домов, но Америка же наоборот очень мобильная страна. Люди постоянно переезжают. Мне кажется, что наоборот здесь мы довольно близки. Как же так получилось, что в Америке такая культура есть, а у нас нет?

Виктория Мальцева: то, что вы говорите про паттерн мобильности, он появился не так давно. Изначально, если посмотреть, как развивалась в принципе урбанизация в Америке, то она отличается от российской. Она как раз характерна такой пригородной жизни. Люди как раз строили свои дома в пригородах с попыткой передать это дальше, то есть капитально строили. Есть некоторые штаты, где строят очень быстро и легко там, где потенциально их могут просто какие-то ураганы либо какие-то природные бедствия сносить. Бо́льшая часть исторических городов, в общем, раньше не отличались мобильностью, поэтому их максимально сохраняли и передавали. Законодатель успел зарегулировать, поставить какие-то особо ценные дома на охрану. У них бо́льшая часть этого всего происходила ещё в XX веке. Мы примерно на век отстаём. Мы применяем сейчас механизмы, которые применялись примерно век назад у них. У них уже у людей не стоит вопрос: сохранять или не сохранять? У них скорее стоит вопрос: какие ещё преференции дать, чтобы люди активнее это делали? У нас до сих пор стоит вопрос: сохранять или не сохранять? Как так максимально зарегулировать, чтобы ничего не смогли с этим сделать? Мобильность — это последний тренд. Я думаю, что у нас мобильность тоже где-то лет через 50 будет ещё более активная. С запозданием перейдёт этот тренд.

Вопрос: вы сказали, что признание дома историческим поселением тем или иным образом ограничивает права собственника этого дома. Дом признаётся историческим поселением с согласия собственника или нет?

Виктория Мальцева: здесь не совсем дом имеется в виду. Историческое поселение — это целый населённый пункт в каких-то границах, куда входит большое количество домов. Это происходит без согласия собственников. Это устанавливает о́рган исполнительной власти, который разрабатывает документацию и определяет границы этого исторического поселения. То есть это не один дом — это очень большое образование. Например, как Краснодар, куда аж 113 кварталов вошло. То есть практически весь исторический центр Краснодара. Конечно, собственников не спрашивали. Вы представляете, какое количество собственников здесь?

Реплика: да, они наверно недовольны.

Виктория Мальцева: думаю, что они определённо недовольны такими правилами. Это, кстати, тоже отличие нашего такого российского взаимодействия между собственниками и государством. Мы не договариваемся с собственниками. То есть мы взяли, директивно пришли, установили, сказали: «Теперь вы ничего не можете делать. Ненавидьте нас, считайте нас кем угодно, но ничего вы не сможете сделать». А потом будут суды. Собственник всё-таки переделывает свой объект. О́рган, если он следит за порядком исполнения своей документации, он идёт в суд. В общем, тратятся наши налоги на какую-то ерунду. Хотя Америка в этом плане будет договариваться хоть 10 лет, но договор будет идти до тех пор, пока вся община, то есть у них в основном используется такое понятие как neighborhood. По-нашему, наверно, община можно применить, сообщество. Пока вся община не примет все правила, никакой документ не будет установлен. Будут постоянные встречи с жителями, переговоры, изменение границ кварталов и тому подобное. Через 10 лет зато они примут тот качественный документ, с которыми согласны все и за который не придётся судиться.

Реплика: в том случае, если органы исполнительной власти отсуживают, я так понимаю, деньги они отсуживают у собственников...

Виктория Мальцева: не деньги. Например, сделали вы незаконную перепланировку у себя дома: балкон объединили общим залом, не знаю. На вас подаёт в суд о́рган исполнительной власти. В итоге вы обязаны восстановить проём и оконные рамы обратно. То же самое происходит с объектом, который входит в эту границу. Вы обязаны восстановить предыдущий цвет, снести всё, что вы настроили, вернуть в первоначальное состояние.

Реплика: это радует. А то я думал, что штраф дают.

Виктория Мальцева: со штрафами очень зыбкая вещь. То есть я уже говорила, что у нас можно снести объект, заплатить штраф и поставить что-то новое. Там у нас очень активно всякие «Пятёрочки» этим пользуются и «Магниты», то есть крупные сети. Для них 500 тысяч штрафа за объект культурного наследия — это не деньги, это ерунда какая-то просто. Когда ты наказываешь такого крупного игрока на 500 тысяч, даже смешно. Поэтому мы настолько быстро теряем объекты культурного наследия. Мы считали темпы потери объектов в Москве. Они просто колоссальные. За 5 лет ты теряешь 700 объектов, и при этом ещё темп увеличивается. Ты с каждым годом теряешь ещё всё больше объектов. Вроде у нас уголовная ответственность за разрушение объектов культурного наследия предполагается, но ни разу не была реализована законодателем в итоге.

Вопрос: если, допустим, речь идёт не об историческом поселении, а именно о доме? Допустим, живу я в частном доме. Живу себе 20, 30, 40 лет. У нас включение в реестр объектов культурного наследия происходит по заявительному принципу. То есть в принципе кто угодно со стороны, любой граждан может пода́ть заявку в о́рган охраны памятников, что я считаю, что это здание является объектом культурного наследия, привести, конечно, какие-то доводы в свою пользу. О́рган рассматривает. Допустим, они решают, что да, действительно, что сто́ит включить мой частный дом в объекты культурного наследия, но спрашивают ли меня как собственника сейчас этого дома о том, хочу ли я, чтобы он становился таким объектом?

Виктория Мальцева: нет, конечно, не спрашивают. Тут несколько слоёв.

Во-первых, почему не спрашивают? Потому что объекты культурного наследия — это достояние народов России. Если ваш дом признали объектом культурного наследия, значит, его признали для всего населения Российской Федерации либо для региона, для муниципального образования. Вы, как один собственник, в любом случае оказываетесь в меньшинстве, потому что, всё-таки, о́рган исполнительной власти — это представитель народной как бы воли. В любом случае он в большинстве.

Во-вторых, да, заявить может любой, но это же не происходит по щелчку пальцев, что раз и ваш дом признали объектом культурного наследия, занесли в реестр. Сначала происходит историко-культурная экспертиза, где нужны очень хорошие аргументы, чтобы доказать, что ваш дом действительно является объектом культурного наследия. Как раз почему эти простые жилые дома с наличниками у нас не являются объектами культурного наследия? Невозможно доказать, если там не жили Ленин, Сталин, Ахматова не останавливалась, ещё что-то не происходило такого великого, невозможно это признать объектом культурного наследия. Это может быть ценный объект историко-градостроительной среды, но никак не объект культурного наследия. Поэтому, скорее всего, собственникам рядовых зданий это не грозит, если вы не владеете каким-то зданием в центре города, которое является прям ценным объектом. У нас до сих пор остались во многих городах такие объекты, не поставленные на учёт. Собственники, как правило, максимально добиваются разными способами, не всегда законными, не присвоения этого статуса.

Вопрос: очень трепещущая для нас тема, в том числе с другой стороны. У нас в том числе во Владимире стоят на охране с советских времён, с 60-х годов, как правило, дома, допустим, в которых останавливался на 5 минут какой-нибудь революционер. Дом — развалюха страшная. Со всем уважением к истории, но там уже практически невозможно жить. Понятно, что в советское время в 60-е годы такие дома массово все подряд ставили на охрану по идеологическим причинам. Сейчас уже мне, допустим, очевидно, что их пора снимать с охраны, потому что там у нас есть дом, где Ленин не встретился с Федосеевым. Собственно говоря, события не было. Или место, где стела стоит. Она уже разваленная, от неё осталось три бревна, если они там остались. В любом случае пора снимать с охраны, но процесс снятия с охраны тоже очень и очень сложный. Мы общались с нашими органами охраны памятников. Они говорят, что Министерство культуры у нас вообще очень не любит снимать с охраны. Это происходит в крайнем случае, если уже действительно совсем физически отсутствует памятник. Пора как-то нам уже в России это процесс пересматривать.

Виктория Мальцева: тут главное — не перестараться. Когда вы слишком упрощаете процесс снятия с охраны, начинают снимать с охраны всё подряд. То, что например, даже не эксперту в области архитектуры и градостроительства очевидно, что это объект культурного наследия, у нас появляется девелопер, который считает, что земельный участок неплохо подходит под торговый центр, а эту развалюху нужно быстренько снести. Когда вы упрощаете эту процедуру, тоже не очень хорошо. То, что вы приводите, конечно, я никогда в таких вопросах не обобщаю. Нужно смотреть на само строение. Может быть, само строение действительно представляет какую-то ценность. То, что вы озвучили — это очень редкий какой-то случай. У нас обычно проблема в том, что советское наследие не считают наследием. Постройки конструктивизма очень сложно поставить на охрану и сохранять очень сложно. Обычно мы встречаемся с такой проблемой: доказать, что конструктивизм, не знаю, во всём мире почему-то советский конструктивизм считается гением архитектуры, только в России до сих пор это не признали. У нас обычно кейсы наоборот: как поставить на охрану такие объекты?

Реплика: вообще дома, где Ленин с кем-то говорил или что-то ещё, как правило, дореволюционные дома или начала XX века. То есть все эти дореволюционные здания уже в большинстве своём уже являются ценными по причине того, что им больше 100 лет.

Виктория Мальцева: по возрасту, да.

Реплика: насколько я понимаю, Ленин и Пушкин — это две разменные монеты советских краеведов, которые пользовались этой мемориальностью для того, чтобы ставить на охрану. По крайней мере, в Москве придумывали адреса Пушкина, которых не было на самом деле, для того чтобы получить охранный статус — это как раз 60-е, 70-е годы. Вполне возможно, что это такой же вариант.

Понятно, всю эту процедуру я знаю, поскольку общаюсь. Допустим, есть дома, которые построены до революции. Допустим, у нас есть здание, которое построено как училище. Там в 20-е годы пару дней собирались какие-нибудь революционеры. Поскольку поставлено на охрану в советские годы, но поставлено оно на охрану именно как дом, в котором собираются революционеры, а не как дореволюционное училище. Понятно, что оно уже стоит на охране и это уже хорошо. Если оно стоит на охране, на него должны повесить информационную табличку. На дореволюционном прекрасном здании будет висеть табличка, что здесь пять минут собирались революционеры. Оно важнее для нас, по крайней мере, мне кажется, для города именно как училище, поскольку из его стен вышли выдающиеся учёные. То, что там революционеры собирались 5 минут — это тоже хорошо, мы ни в коем случае этого не отрицаем, но изначальная функция этого здания. Оно построено таким красивым, потому что... Эта история с редактированием реестра объектов культурного наследия тоже сложная.

Ещё, возвращаясь и, наверно, переходя уже к теме следующей лекции про мозаики, вы сегодня говорили, что нельзя поставить на охрану отдельно наличники, отдельно двери, отдельно мозаики, поскольку должно быть здание целиком. Для нас во Владимире это большая проблема, поскольку у нас мозаики все на жилых домах типовых. Естественно, их никто на охрану ставить не будет. Хотя, допустим, я считаю, что, возможно, в скором времени уже будет и пора, потому что типовая застройка. У нас есть дома типовой застройки XIX века. Мы их охраняем. Что мы будем от типовой застройки XX века? Мы её просто уничтожим всю и всё. Допустим, я была на открытии замечательной мозаики [неразборчиво] замечательной девушки из Пущина. Они говорили, что они добились. У них на бывшем Доме культуры и на столовой именно мозаики взяли на охрану, не здание целиком, а именно мозаики. Я тоже удивлена. Не знаю как. Мы общались с [неразборчиво]. Она говорила тоже, что это можно сделать, в Москве в том числе стоят мозаики на охране без зданий целиком.

У нас на момент 90-х годов, по-моему, был только один объект как декор поставлен на охрану отдельно от здания.

Виктория Мальцева: да, но я тут обращусь к законодателю сразу. Он чётко пишет, что объекты недвижимого имущества, иные объекты, исторически связанные с ними, то есть имущество и связанные, например, произведения живописи. Даже во всех уточнениях того же департамента культурного наследия Москвы вы везде увидите, что первым слайдом, который они показывают, что это объект культурного наследия = объект недвижимости + предмет охраны. То есть, всё, что накладывается на объект недвижимости непосредственно сверху. Поэтому очень странная история.

Я бы хотела отрефлексировать ещё на предыдущую реплику. Вы говорите, что сложно снять. Если бы было адекватно, удобно использовать инструмент охраны, если бы вы могли сделать со зданием хоть что-то нормальное, не знаю, это не было бы так дорого и мучительно, то не было бы необходимости снятия объекта и удаления из реестра. То есть проблема не в инструменте изъятия, а скорее в инструменте работы с самим объектом культурного наследия. То, что вы говорите, не знаю, объект ценен чем-то другим, нежели записано в реестре, да и пожалуйста, пусть он записан так, пусть на нём висит эта табличка, которую, по правде скажу, практически не читает.

С объектами культурного наследия можно работать же и по-другому. Вы можете делать тематические карты, устраивать тематические экскурсии, не знаю. Мне кажется, там движение «Москва глазами инженера» открыло очень многое людям в Москве на даже не объекты культурного наследия официальные, на фабрики различные, какие-то конструктивные особенности всех этих зданий. Есть другие инструменты работы. Те же самые мозаики и панно, их же необязательно заносить в реестр. Если вы воспитаете, условно говоря, вкус у людей и понимание инвестора, вы можете сохранять мозаику и так.

Я тут привела просто мой любимый пример мозаики. Она находится на Шёлковой фабрике в Наро-Фоминске. Я сейчас с коллегами занимаюсь этим проектом. Это огромный ансамбль промышленный. Краснокирпичная архитектура, красиво стареющая, которая не является объектом культурного наследия, которую частный инвестор максимально бережно приспосабливает под лофты и современное использование, стараясь сохранить параметры здания. То есть относится в принципе к нему как к объекту культурного наследия. Например, мы даже смогли убедить инвестора сохранить эту мозаику, несмотря на то, что она вся плывёт. Её восстановление оценивали, не помню, в 3,6 миллиона. Очень дорого. Для инвестора она максимально невыгодная. Её легче счистить и нормальную стену обычную сделать, но у нас инвестор довольно ответственный. Он работает с голландским бюро про приспособление с этим зданием. Мы до него донесли, что эта мозаика — это фишка вообще всего этого комплекса. Ты видишь эту мозаику и сразу узнаешь, где это, что это в Наро-Фоминске, что это конкретная Шёлковая фабрика, хотя таких фабрик много в Московской области, но ты по этой мозаике точно знаешь, где находится. Это такой артефакт, в том числе включённый в стратегию продаж этих лофтов, продаж помещений каких-то и тому подобное.

То есть необязательно ставить объект в реестр и считать его объектом культурного наследия. Если у тебя хороший инвестор, который привлекает хороших подрядчиков, консультантов, которые могут объяснить, почему это нужно сохранить, в том числе наша задача как профессионалов разговаривать на правильном языке. Не разговаривать на языке культуролога с инвестором, который тебя сидит, слушает и думает, что ты ему чушь какую-то там несёшь, типа это всё будет максимально убыточно. Если показать престижность и прибыльность таких объектов, инвестор в принципе прислушивается. Опять-таки это вопрос к нам, как к консультантам и профессионалам, которые должны правильно уметь разговаривать с инвесторами в том числе. Там так же, как органы власти должны правильно уметь разговаривать с населением не чиновничьим языком, а простым, понятным языком.

Поделиться
Отправить
Запинить